А что в этой вязке может вызвать удивление? Если б у людей произошла такая свадьба я бы тоже удивилась, но тут ведь речь о собаках, как я поняла. Это даже не очень и близкий инбридинг.
Beardie Я посчитала неуместными в темке о щенках такие комментарии. Странно, что удаленный негатив вызывает недоумения.
Тема о щенках была размещена в разделе Разведение, поэтому подразумевала любые комментарии с позиции взгляда на разведение. Но если даже Вы сочли мои комментарии неуместными, то Вам следовало, соглано этикету форума, перенести их и ответы на них в отдельную тему, но никак не удалять, руководствуясь собственными целями. Более подробно я написала на страничке Администраторская.
Сообщение: 782
Зарегистрирован: 16.10.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 25.06.09 12:57. Заголовок: Solitary Star пишет:..
Solitary Star пишет:
цитата:
Это даже не очень и близкий инбридинг.
Лена, куда уж ближе ? её отец В Сука Д + Кобель В её мать Б Круче и ближе только напрямую с отцом , т.к. генотип и при той и другой комбинации одинаков, вопрос только с фенотипом. Я уже не беру родословную самой суки, имбредную 2*2., на ту же производительницу, что стоит в первом колене у будущего отца. Я постаралась описать свою точку зрения очень корректно, без упоминаний кличек, поэтому можно рассмтреть это просто как урок по Генетики . У меня в питомники сука бобтейл (кличка Гледис) собственного разведения имбредная 2*2 на свою бабушку, которая подарила нам суку (тетку, той что имбредна) Чемпионку Мира, Победительницу Крафта и в этом году Лучшую Суку Европы на Европейском Чемпионате Бобтейлов (и это я взяла только самы крутые титулы ). В этом году Гледис исполнилось 3 года и мы начали подыскивать ей пару. Так вот я всегда считала, что заимбредированную таким образом суку (в целях дальнейшего разведения) вяжут только ауткроссингом, дабы не закреплять в породе недостатки, которые скрыто может нести сука от такого тесного имбридинга. Даже не смотря на то, что у предков сделаны тесты на дисплазию и на чистоту глаз, в моем случае у всех HD - А, ED - 0 и глаза чистые. Сама сука тоже проверена и имеет HD - А, ED - 0 и глаза чистые. Разубедите меня, если я заблуждаюсь .
Впредь также негативные высказывания в темах будут удаляться, это общепринятые принципы сетевого этикета.
У нас разное понимание негатива и общепринятых принципов сетевого этикета. Удалённое Вами высказывание не было негативным, оно было восторженно удивлённым . Его характер был подчёркнут смайликами .
Близким считается инбридинг, когда речь идет о 1-2 колене. Да, это мать-сын, отец-дочь, однопометники и полусибсы. В данном случаее инбридинг касается 2-3 колена. Это уже умеренный инбридинг или как его еще называют, лайнбридинг.
Beardie пишет:
цитата:
генотип и при той и другой комбинации одинаков, вопрос только с фенотипом.
Генотип даже у однопометников будет разный. Мы ж не имеем в виду однояйцевых близнецов! Родословная будет одинаковой. Но родословная и генотип - это разные вещи.
Beardie пишет:
цитата:
Так вот я всегда считала, что заимбредированную таким образом суку (в целях дальнейшего разведения) вяжут только ауткроссингом, дабы не закреплять в породе недостатки, которые скрыто может нести сука от такого тесного имбридинга.
У заинбредированной таким образом суки намного более высока вероятность получения действительно высокопродных щенков, если вы продолжите инбридинг ИМХО. На кроссовых вязках куда больше пойдет разброс и по генотипу и по фенотипу. А при сохранении умеренного инбридинга более высокая вероятность получить ровный помет максимально приближенный к тому предку, на который вы инбредируете. Возможно кому-то из щенков и достанутся нежелательные гены. Но это будет небольшой процент. Остальные будут именно то, к чему вы стремитесь. Тем более, что тестирование у вас прошло без эксцессов и все норма. Понятно, что это не говорит о 100% норме и генетической чистоте от всех болезней. Но ведь и у кроссовых тоже это ни о чем особо не говорит....
Beardie пишет:
цитата:
имбредная 2*2 на свою мать,
Это умеренный инбридинг, поверьте.
Beardie пишет:
цитата:
Разубедите меня, если я заблуждаюсь
Ни в коем случае! Каждый придерживается своих взглядов на разведение. Боитесь накопления данных кровей, лучше не рискуйте. Но считать, что вязка племянница-дядька это из ряда вон выходящий инбридинг, по меньшей мере не совсем грамотно. Тем более инбридинг не на Васю Пупкина с подворотни, а на сильнейшую суку. Нравится она вам или не нравится, но свою племенную ценность эта собака все-таки доказала.
Сообщение: 308
Зарегистрирован: 16.10.08
Откуда: Россия, г. Курск
Репутация:
4
Отправлено: 25.06.09 15:24. Заголовок: Solitary Star пишет:..
Solitary Star пишет:
цитата:
цитата: имбредная 2*2 на свою мать,
Это умеренный инбридинг, поверьте.
Ой, пардон, это близкий. Это вязка полусибсов. Я бы продолжила умеренный. Где искомый предок будет стоять во 2-3-4 колене. ИМХО. Ну, и естесственно, чтобы собаки не имели схожих недостатков.
Сообщение: 792
Зарегистрирован: 16.10.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 26.06.09 11:07. Заголовок: Solitary Star пише..
Solitary Star пишет:
цитата:
Но считать, что вязка племянница-дядька это из ряда вон выходящий инбридинг, по меньшей мере не совсем грамотно.
Лена, я внизу привела выдержки из твоего поста. Начали вроде как за здравие, а закончили за упокой . Solitary Star пишет:
цитата:
Близким считается инбридинг, когда речь идет о 1-2 колене. Да, это мать-сын, отец-дочь, однопометники и полусибсы.
Сука - мать будущего потомства рождена от комбинации полусибсов (выдержка из эциклопедического словаря :Полусибсы - потомки, имеющие одного общего отца или общую мать. ) . А отец будущих деток однопомётный брат отца данной суки.
Solitary Star пишет:
цитата:
В данном случаее инбридинг касается 2-3 колена. Это уже умеренный инбридинг или как его еще называют, лайнбридинг.
Выдержка из энциклопедического словаря: "Лайнбридинг подобен инбридингу - спариваются также родственники, но их общий предок обнаруживается только в третьем - четвертом поколении" Поэтому и не соглашусь. Вся комбинация построена на очень тесном имбридинге, с использованием потомка от вязкти полусибсов. При этом не один из производителей не проверен ни на дисплазию, ни на чистоту глаз, хотя эти тесты доступны и получили ,на сегодняшний день, большое распространение в России Я уже не говорю о каких-либо генетических тестах.
Solitary Star пишет:
цитата:
Генотип даже у однопометников будет разный. Мы ж не имеем в виду однояйцевых близнецов!
Лена, этого мы никогда не узнаем, т.к. однояйцевых близнецов у собак практически не возможно определить. Однако генный набор хромосом у однопомётников очень схож.
Сообщение: 793
Зарегистрирован: 16.10.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 26.06.09 11:14. Заголовок: Solitary Star пишет:..
Solitary Star пишет:
цитата:
Тем более инбридинг не на Васю Пупкина с подворотни, а на сильнейшую суку. Нравится она вам или не нравится, но свою племенную ценность эта собака все-таки доказала.
Это уже переход на личности , а я предложила рассмотреть данную комбинацию как урок по генетики . В мои планы не входило дискуссировать на тему племенной ценности конкретной собаки , т.к. считаю как данное утверждение, так и отрицание данного утверждения некорректным по отношению к заводчикам и владельцам собаки.
Выдержка из энциклопедического словаря: "Лайнбридинг подобен инбридингу - спариваются также родственники, но их общий предок обнаруживается только в третьем - четвертом поколении"
Ну, смотря какие словари читать. В каждом учебнике автор по своему трактует. Лайнбридингом некоторые авторы считают вязки дед-внучка, бабка-внук, а также варианты племянников с дядькаи/тетками. В данном случае в родословной щенков будет инбридинг на Бонни 2/3,3. Это очень хорошее накопление генов Бонни в родословной щенков. Лично я в хинах намного сильнее беспокоюсь, когда приходится делать кросс. А как иначе можно накопить генотип собаки, на которую делают инбридинг? Вязать щенков, у которой она будет стоять в 4-5-6 колене? Это уже и не рассматривается как инбридинг, так как он настолько далекий, что о нем и говорить нет смысла. Тем более, что на эти крови инбридинг делался не раз (не на саму Бонни, а на ее отца, деда и т.д.) и зачастую достаточно близкий, вплоть до вязок отец-дочь. И рождались выдающиеся собаки. Так что Надя далеко не Америку открывает, а просто хочет получить щенков максимально похожих на Бонни. Я бы на ее месте шла таким же путем.
Beardie пишет:
цитата:
При этом не один из производителей не проверен ни на дисплазию, ни на чистоту глаз,
Здесь тоже двояко. Конечно, тесты сделать желательно. Но вы же понимаете, что наличие тестов не гарантирует генетической чистоты. Это всего лишь означает, что данная собака свободна или больна. Но совершенно неизвестно, что она в себе несет. Пример - немецкая овчарка. Уж сколько уже лет проверят, тестируют, а % дисплазных щенков с каждым годом все выше и выше. Значит, не в тестах только дело.
Beardie пишет:
цитата:
хотя эти тесты доступны и получили ,на сегодняшний день, большое распространение в России Я уже не говорю о каких-либо генетических тестах.
Ну, Москва это еще не вся Россия. Не думаю, что в Екатеринбурге или Новосибирске есть лицензированные клиники, котрые сканируют сетчатку. В Курске на 100% говорю - точно не сканируют. У нас рентген-снимки-то иногда сделать проблема. Аппарат единственный на весь город и довольно часто ломается. Так что регионам это не так просто.
А, кстати, именно инбридинг, планомерный, расчитанный на несколько поколений, с плотным накоплением генов конкретной собаки и даст лучшую оценку этой собаки. И расскроет все ее проблемы (или свободу от них) в наследственном плане. Даже лучше всяких тестов. Лично я очень приветствую инбридинг, даже очень тесный, если он сделан на тех собак, к которым я бы хотела стремиться. Конечно, возможен % отбраковки. На то и заводчик, чтобы определить кто есть кто. И при покупке собак тоже это учитываю. У меня и Космо инбреден 3-3 (хотелось бы даже ближе) на Chilston Choir Boy, и Мия инбредна 4-1 Firstprizebears Eminence и является внучкой Chilston Choir Boy, по этой причине и была приобретена. С бородачами работать сложнее, они достаточно крупные и требут немалого ухода, много держать сложно, но я буду стремиться именно к типу Chilston Choir Boy. Во всяком случае, постараюсь. С хинами проще. Я имею возможность оставить то, что мне наиболее приемлимо, то, что максимально приближено к моему идеалу.
Сообщение: 802
Зарегистрирован: 16.10.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 28.06.09 11:43. Заголовок: Solitary Star пишет:..
Solitary Star пишет:
цитата:
В данном случае в родословной щенков будет инбридинг на Бонни 2/3,3. Это очень хорошее накопление генов Бонни в родословной щенков.
Лена, ты опять сбиваешься на личности , я уже писала тебе в предыдущих постах, что не считаю корректным обсуждать на форуме какую-либо из собак.
Solitary Star пишет:
цитата:
Так что Надя далеко не Америку открывает, а просто хочет получить щенков максимально похожих на Бонни. Я бы на ее месте шла таким же путем.
... так же как и действия кого-либо из заводчиков. В разведении каждый идёт своим путем и только время покажет на сколько целесообразны и оправданы были те или другие поступки.
Сообщение: 803
Зарегистрирован: 16.10.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 28.06.09 12:24. Заголовок: Solitary Star пишет:..
Solitary Star пишет:
цитата:
Конечно, тесты сделать желательно. Но вы же понимаете, что наличие тестов не гарантирует генетической чистоты. Это всего лишь означает, что данная собака свободна или больна. Но совершенно неизвестно, что она в себе несет.
Что касается генетики, то здесь вообще ничего нельзя гарантировать, однако опираясь только на этот факт можно дойти до абсурда.ИМХО. Согласна, наличие тестов не 100% гарантия, однако, на мой взгляд, обязательно условие для профессионального разведения, а при тесном имбридинге жёсткая необходимость.
Solitary Star пишет:
цитата:
Пример - немецкая овчарка. Уж сколько уже лет проверят, тестируют, а % дисплазных щенков с каждым годом все выше и выше. Значит, не в тестах только дело.
Я знаю как проверяют немецких овчарок. В тех питомниках, где тесты делают честно роста количества щенков с дисплазией нет.
Сообщение: 804
Зарегистрирован: 16.10.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 28.06.09 12:33. Заголовок: Solitary Star пишет:..
Solitary Star пишет:
цитата:
Ну, Москва это еще не вся Россия. Не думаю, что в Екатеринбурге или Новосибирске есть лицензированные клиники, котрые сканируют сетчатку. В Курске на 100% говорю - точно не сканируют. У нас рентген-снимки-то иногда сделать проблема. Аппарат единственный на весь город и довольно часто ломается. Так что регионам это не так просто.
Я не знаю на счёт Екатеринбурга или Новосибирска, но в Питере точно сканируют. А на счет дисплазии... извини, но говорить что она для них не возможна - абсурд... Вообще, любые тесты это впервую очередь ответственность заводчика перед своими покупателями. А найти причину почему их нельзя сделать - не велика заслуга.ИМХО.
Сообщение: 805
Зарегистрирован: 16.10.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 28.06.09 12:47. Заголовок: Solitary Star пишет:..
Solitary Star пишет:
цитата:
А, кстати, именно инбридинг, планомерный, расчитанный на несколько поколений, с плотным накоплением генов конкретной собаки и даст лучшую оценку этой собаки. И расскроет все ее проблемы (или свободу от них) в наследственном плане. Даже лучше всяких тестов.
Ну да , только плодами такой селекционной работы будут обладать не столько сами заводчики, сколько обычные люди, принявшие громкую рекламу об известном предке за гарантию здоровья их будущего питомца.
Solitary Star пишет:
цитата:
Лично я очень приветствую инбридинг, даже очень тесный, если он сделан на тех собак, к которым я бы хотела стремиться. Конечно, возможен % отбраковки. На то и заводчик, чтобы определить кто есть кто.
Я тоже приветствую имбридинг и активно использую его в разведении. Но считаю что он должен быть подкреплен всеми возможными проверками и тестами.
Лена, ты опять сбиваешься на личности , я уже писала тебе в предыдущих постах, что не считаю корректным обсуждать на форуме какую-либо из собак.
Но я не могу говорить об абстрактной собаке. Для инбридинга меня может заинтересовать какая-то конкретная собака, а не просто "собака". А у этой конкретной собаки уже несколько пометов щенков, уже взрослых. Я видела, конечно, не всех. Но те, которых видела, вполне себе двигаются без проблем. Очень даже свободно и размашисто.
Beardie пишет:
цитата:
Я знаю как проверяют немецких овчарок. В тех питомниках, где тесты делают честно роста количества щенков с дисплазией нет.
А я знаю где тесты делают честно. И дисплазия все равно есть. и немалый %.
Beardie пишет:
цитата:
Я не знаю на счёт Екатеринбурга или Новосибирска, но в Питере точно сканируют. А на счет дисплазии... извини, но говорить что она для них не возможна - абсурд...
Так. Ну, вы ж не будете утверждать, что Москва и Питер – это вся Россия? Протяженность России, если мне не изменяет память, около 11 тыс. км. Есть собаки и в Находке и во Владивостоке. Расстояние от Владивостока до Москвы более 7000 км. Вы считаете, что легко привезти собачку на сканирование сетчатки? Это или неделя поездом или очень «кудрявая» сумма на самолете. Или вы будете утверждать, что не фиг тогда регионам заниматься разведением? Не соглашусь. В регионах не малое количество действительно шикарных собак различных пород. Если сделают сканирование обязательным, то местные клиники будут стремиться получить лицензию, пройдут обучение и это станет доступным. На данный момент ни одна клиника не закупит оборудование, которое будет изначально убыточным. Сделают обязаловкой – буду делать, не сделают – не вижу смысла тащить собаку за тридевять земель. По поводу снимков на дисплазию. Мы в клинике их делаем регулярно. И для РКФ в том числе. Так вот результаты иногда шокируют. Частенько бывает, когда снимок с шикарными суставами получает степень С. И наоборот, когда явно заметна дисплазия - степень В, а то и А. Как уж там в РКФ снимки читаются ума не приложу…. Для примера, знаю кобеля, не буду называть породу, но служебник. Там снимка делать не надо – дисплазия очень ярко выражена, кобель инвалид откровенный. Не может ни бегать, ни прыгать. Он не ходит, он передвигается. Выставляется регулярно. Оценки разные, от хоря до отлично. РКФ поставила ему степень В. Т.е. волне себе степень для разведения. Другой пример, с моей знакомой. Ее собаке, к-ая очень много выигрывала на монопородках, с шикарнейшими движениями поставили степень С. Я снимала эту собаку и видела снимок. Дай бог всем иметь такие суставы!!! И тем не менее – степень С. Да, допуск в разведение есть. Но не обидно ли, когда инвалид имеет В, а собака с правильными движениями С. Может, все-таки не один человек должен в РКФ снимки читать, а коллектив врачей-ортопедов. Один-то и ошибиться может, да и просто иногда лень глянуть, от фонаря нарисует. Поэтому, скажу честно, для меня это тестирование – пустой звук! Я бы в первую очередь не на бумажки смотрела, а на собак. Родителей, потомков и т.д. Я привыкла доверять больше своим глазам, нежели бумажкам.
Beardie пишет:
цитата:
Вообще, любые тесты это впервую очередь ответственность заводчика перед своими покупателями. А найти причину почему их нельзя сделать - не велика заслуга.ИМХО.
Т.е. получается сделал тест, если собака свободна, то вяжи - не хочу. Даже если регулярно будут рождаться дисплазные щенки, то всегда есть куда ткнуть носом покупателя. Не в бумажке дело, а в голове и совести заводчика. ИМХО. Дисплазия может вылезти у собаки и с бумажкой и без бумажки. Важно КАК отреагирует на это заводчик. ИМХО.
Beardie пишет:
цитата:
только плодами такой селекционной работы будут обладать не столько сами заводчики, сколько обычные люди, принявшие громкую рекламу об известном предке за гарантию здоровья их будущего питомца.
Ну мы опять возвращаемся к тому же... Ну не гарантия здоровья щенков тестирование!!! Это гарантия здоровья родителей! А какими будут щенки - очень большой вопрос. Я всегда предпочту взять щенка от собаки, движения которой меня устраивают, но она без тестов, Чем от собаки с тестами (даже ст. А), но движения которой меня не устроят.
Beardie пишет:
цитата:
Я тоже приветствую имбридинг и активно использую его в разведении. Но считаю что он должен быть подкреплен всеми возможными проверками и тестами
Конечно. Когда есть возможность и небольшая удаленность от лицензированных клиник. Пусть лежит бумажка, она хлеба не просит.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
!!!!Вязка племяницы с дядей 
!!! 
Если б у людей произошла такая свадьба я бы тоже удивилась, но тут ведь речь о собаках, как я поняла. Это даже не очень и близкий инбридинг.
, я уже писала тебе в предыдущих постах, что не считаю корректным обсуждать на форуме какую-либо из собак. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума